« LA VOIE DE L’HOSPITALITÉ »
Table ronde au collège des Bernardins
La Voie de l'hospitalité coréalisé par Aubin Hellot et Lizette Lemoine, présente des moines bénédictins et cisterciens en situation de dialogue interreligieux avec d'autres moines de confession bouddhiste, mais aussi des hindous et des musulmans.
Après la projection du film présentée au collège des Bernardins le 3 octobre 2015, une table ronde a réuni des personnalités de différentes traditions pour rendre compte des résonances de ce dialogue dans les religions.
Cette table ronde était animée par Dennis Gira (Diplômé de l’EPHE – Doctorat 3è cycle d’Études Extrême-orientales à Paris VII), qui présenta
Marie-Stella Boussemart qui a étudié le tibétain auprès du Vénérable Guéshé Sonam Gyaltsèn. Elle a obtenu le 1er doctorat en tibétain ; depuis 1979 elle traduit les grands maîtres qui l’ont enseignée. Elle est restée présidente de l’Union des Bouddhistes de France. On peut suivre son enseignement sur « anecdotes bouddhistes ».
Pierre François de Béthune, moine bénédictin depuis 1955 de Clerlande (Belgique). En 1972 il découvre le bouddhisme et fait plusieurs séjours au Japon où il est initié au zen. Il a pratiqué la cérémonie de thé et toute cette expérience lui a permis d’écrire son livre L’hospitalité sacrée entre les religions et tout récemment À la rencontre des religions : nouvelles dimensions de la foi. Il a été longtemps consulteur au Conseil Pontifical du dialogue interreligieux, membre fondateur et responsable du DIM-MID.
Swami Veetamohananda, moine responsable du Centre Védantique de Gretz, qui représente l’hindouisme. Il a suivi une formation assez dure dans les différents yogas, avec les études de sanscrits, les chants et la musique etc. Il collabore activement avec le DIM-MID
Frère Daniel Pont, moine d’Abbaye de Saint-Benoît d’En Calcat depuis 25 ans, a pratiqué le dialogue depuis 25 ans mais sa 1ère expérience remonte au-delà : quand il avait 18 ans il a rencontré l’hindouisme et le bouddhisme en Inde. Il a été coordinateur du DIM-MID pour l’Europe 10 ans.
1ère question : en tant religieux/se, vos réactions à ce film ; comment ce film reflète-t-il votre expérience ?
Marie-Stella Boussemart : Il y a tellement de paroles et d’images qu’il est difficile de réfléchir comme ça. Une phrase prononcée par le supérieur d’un temple japonais « Maintenant un tel dialogue est non seulement permis mais encore c’est nécessaire ». Je dois dire que l’expérience que nous avons faite en début de séance montre effectivement qu’il y a une nécessité de dialoguer entre les personnes qui sont ouvertes et de bonne volonté pour essayer d’amortir certains angles aigus. Mais on peut comprendre qu’ils sont extrêmement enrichissants et instructifs pour essayer de comprendre l’autre et cela a été dit par tous les témoignages. Il y a l’autre qui ouvre sa porte, l’autre qui est moins accueillant, je pense, avec de bonnes raisons. Par rapport à une expérience que moi-même j’ai pu faire, au-delà de certains concepts quand on arrive au plan de l’expérience, nous avons beaucoup de choses en commun. Cela est magnifiquement montré dans ce documentaire. J’en remercie vivement tous les acteurs à tous les niveaux.
Swami Veetamohananda : J’ai essayé de comprendre la religion ; il y a la religion absolue et la religion relative ; Dans le domaine relatif, il y a toutes sortes de pratiques, de besoins, de tempéraments etc. ; maintenant dans nos façons de pratiquer, de prier , ou quelles sortes de rites ou rituels nous pratiquons, tout nous conduit vers les mêmes réalités absolus : Dieu. Dans cette sorte de rencontre il y a l’ouverture vers cette réalité absolue. On oublie le relatif et essaye d’être avec l’un et l’autre c’est l’amitié et l’amour du Suprême qui s’exprime. C’est cela qui nous unit . On oublie toutes sortes de différences. J’ai réfléchi à cela pendant le film.
Pierre François de Béthune : Je voudrai d’abord dire que le petit événement dont nous avons été témoin est vraiment de très peu d’importance car il ne représente pas la réalité.[1] C’est vrai que nous avons une église d’intégristes tout près d’ici mais la réalité c’est vraiment le dialogue dans différents pays et que c’est une nécessité qui commence à se développer très fort ; quelques petits incidents ne doivent pas nous faire oublier que c’est une dimension, une démarche tout à fait fondamentale à laquelle nous participons. Vraiment là, nous pouvons nous réjouir parce que c’est une nécessité. Ce qui m’est apparu dans le film c’est la joie, le bonheur de tous ceux qui se rencontrent. C’est vraiment là une image de ce que vers quoi nous devons tendre : que nous trouvions notre joie dans la rencontre avec ceux avec qui nous vivons mais aussi que nous découvrions la joie dans la rencontre avec ceux qui sont tout à fait différents, tellement différents même ceux qui sont venus nous perturber et cela est plus difficile ! La rencontre de personnes de religion différente qui la vive intensément et qui rencontrent des personnes qui vivent intensément une autre religion provoque quelque chose que le film montre bien, par toutes cette variété, cet enrichissement qui est, je crois, une chance. Nous pouvons remercier ceux qui ont fait ce film qui reflète bien la réalité à laquelle nous participons.
Frère Daniel Pont :Je vibrais, je partageais, je revoyais tout ce que nous avions vécu les uns les autres. Ce que je relève de cette vision, je crois que nous sommes encore à balbutier l’inouï de la rencontre. Souvent les frères, les sœurs cherchent leurs mots parce que l’expérience dépasse déjà le concept. L’élaboration de cette expérience par des mots est encore à venir et à faire. Mais la force de la rencontre de l’autre et le bouleversement qu’elle entraîne en chacune de nos vies et de nos trajectoires personnelles sans les détourner mais au contraire en les élevant, en les fortifiant dans leur trajectoire, cette expérience est encore à dire et à mettre en mots. Mais elle est déjà là et ne peut être effacée. C’est une petite flamme qu’on aperçoit comme une chance, une nécessité, une grâce ; c’est un roshi qui a cité st Jean-Paul II. Donc c’est un début.
Dennis Gira :Tout le monde est d’accord pour mettre en évidence les joies qui surviennent dans ce partage et dialogue mais dans le dialogue il y aussi des choses qu’on partage difficilement. Un dialogue ou tout le monde vit la même chose, où personne n’a rien à dire… L’expérience des différences peut être une source de joie ou de souffrance. Avez-vous fait cette expérience-là ?
Pierre François de Béthune : J’ai eu la chance d’avoir rencontré le bouddhisme zen qui est, je crois, le plus éloigné de la religion catholique, en ce sens qu’il est non-théiste, pas beaucoup d’images, ni de rites. Donc le dialogue est plus improbable. Mais c’est aussi le plus fécond parce qu’il secoue les racines mêmes de notre foi surtout par la pratique de la méditation indispensable. Mais ça met au défi les racines les plus profondes de notre foi à commencer par la notion de Dieu, si ce n’est qu’une notion comme certains veulent la défendre. La rencontre avec le bouddhisme a été pour moi comme une douche froide qui m’a fait poser la question : « A quoi est-ce que tu crois vraiment ? » ça vraiment aidé à mon cheminement de foi. J’en suis reconnaissant aux bouddhistes qui m’y ont initié. Jouir des similitudes c’est bien, c’est agréable, mais ce n’est pas très utile. Ce qu’il faut surtout c’est se coltiner avec les incompatibilités comme une espèce de koan ou il faut vraiment essayer de vivre avec. Comme dit un texte : « on ne sait pas l’avaler mais on ne peut pas l’avaler », on vit avec et finalement on est changé, à son insu, par cette rencontre ».
Marie-Stella Boussemart : Le fait de rencontrer des traditions différentes qui concernent les approches, les terminologies, la façon de dire la spiritualité ou la religion, ça interroge mais c’est un enrichissement inépuisable en ce sens que par rapport à la démarche de l’autre, on comprend mieux sa propre démarche ; surtout quand on dialogue tout seul en monologue, on tourne en rond ; dès qu’on passe au dialogue, il y a une confrontation d’idées.Et c’est là que, grâce l’autre, on peut découvrir des aspects qu’on ne voyait pas et qui sont très utiles pour son propre chemin.
Vous avez expérimenté quelque chose de douloureux ?
Marie-Stella Boussemart : Douloureux ? non mais une expérience très personnelle : vu mon prénom, on voit que je ne suis pas d’une famille bouddhiste. J’ai fait le choix du bouddhisme assez rapidement mais sans qu’il y ait du tout de rejet. Du coup ça fait une double culture quelque part. ça m’aidé et à travers le bouddhisme j’ai commencé à comprendre le christianisme.
Swami Veetamohananda :Dans le domaine du dialogue entre religions nous avons la possibilité de nous ouvrir et comprendre mieux l’autre. Il y a trois aspects qui nous aliènent dans l’harmonie et la paix : la condition, - la limitation, - la contraction. « la condition » signifie ma religion, ma façon de pratiquer c’est la seule voie. Quand la condition devient tendance, il y a limitation, on n’arrive pas à s’ouvrir aux autres, à vivre en harmonie et en paix avec les autres. Jour après jour, la façon d’être devient contractée. Dans le domaine de la religion, c’est pire, si on devient « contracté ». Quand il y a la peur, on essaie de détruire l’autre.Quand nous n’arrivons pas à accepter la réalité, l’individu devient « conditionné ».limité et avec cette limitation , contracté. C’est pourquoi , en général, les gens évitent d’accepter la religion.Cette sorte de dialogue nous aide et nous oblige à comprendre l’un et l’autre. Cette compréhension juste est importante pour l’harmonie et la paix. Sinon, comme nous le remarquons dans le monde d’aujourd’hui, il y a toute sorte d’incompréhension qui nous conduit vers l’avidité qui domine les individus et détruit. Cette sorte de dialogue et de compréhension juste est la meilleure façon d’amener la paix et l’harmonie dans le monde.
Dennis Gira : « compréhension juste » veut dire parfaitement bien ajustée à la réalité, telle qu’elle est. J’ai entendu dans le film quatre ou cinq fois, le mot « intrareligieux » , l’interreligieux se transformant en intrareligieux : ce concept est étranger à la plupart d’entre nous : Pierre François de Béthune peux-tu dire quelque chose ?
Pierre François de Béthune : Je crois que la responsabilité du DIM, des moines et moniales de toutes les religions engagés dans une voie spirituelle, dans une responsabilité c’est de jeter les ponts entre les religions. Mais ça ne peut pas se faire, si on discute uniquement au sujet des notions, ni dans une collaboration cordiale où on ne parle pas beaucoup de religion. Ça doit se faire au niveau de l’expérience spirituelle. Je veux dire : au-delà des formulations. Pour prendre une image, souvent on présente le travail comme une montagne que chacun escalade de son côté., au sommet on se retrouve tous. Eh bien, non, je ne crois pas. Je crois que c’est plutôt un volcan où chacun est de son côté. Quand on monte le plus haut possible, on découvre la caldeira, une mer de feu. C’est elle qui nous attire mais elle nous garde séparés. Il n’y a pas de fusion. Ce qui nous unit c’est ce qui nous dépasse. Cette recherche que nous avons de l’absolu et c’est dans cette recherche que nous nous retrouvons. Il y a une grande communion dans la recherche, pas dans la formulation du but mais dans cette recherche qui nous attire et qui est indicible. Donc le dialogue intra religieux ne se limite pas à l’interreligieux qui est encore assez extérieur mais veut pénétrer à l’intérieur des cœurs. Si une parole part du cœur, elle peut toucher les cœurs. Ce dialogue qui relie les cœurs peut être vraiment fécond. C’est celui auquel nous devons travailler.
Un participant : ma question est la suivante : je pense que le dialogue interreligieux se place à deux niveaux. Il y a la rencontre au niveau des pratiques, il y a la rencontre au niveau des dogmes. Dans le film, j’ai vu beaucoup de rencontres au niveau des pratiques et j’ai vu l’enrichissement que pouvait retirer le moine chrétien de se mettre en position de zen, cet enracinement dans le corps, dans cette posture. Ma question porte sur la rencontre au niveau des dogmes : il est certain qu’une sourate de coran c’est très différent des upanisads, des sutras, des évangiles. En mélangeant les dogmes, on tombe dans le syncrétisme et on se perd dans sa différence. Comment est vécue cette rencontre au niveau des dogmes qui sont différents ?
Le réalisateur du film : quand on a travaillé ce film avec Lisette, ce « dialogue de la pratique »par lequel il faut commencer c’est toute l’intelligence du dialogue ; on laisse de côté les questions qui fâchent : Jésus est-il le Fils de Dieu ?..et c’est en fait au départ pour le DIM-MID c’est vraiment de rencontrer l’autre, d’en faire un ami, de créer des liens. Quand il y a l’amitié, la confiance –et cela prend du temps- alors d’autres points peuvent être abordés et peut-être dans l’avenir. Est-ce vraiment au DIM-MID d’apporter ce genre de choses ?
Pierre François de Béthune : Ce n’est pas le rôle du DIM-MID de faire de la théologie mais je crois que la théologie a beaucoup évolué. Quand on lit des textes des PP.de Lubac ou Daniélou d’il y a 50 ans –et ils étaient alors très en avance- mais 50 ans après on voit qu’on a évolué dans un domaine très délicat. Il y a une évolution mais on n’a pas pu encore bien la formuler. Je crois qu’il faut encore plus d’expérience pour pouvoir faire une formulation qui soit correcte. Si on veut trop vite théoriser avec peu d’expérience, on risque d’exagérer dans un sens ou dans l’autre. Notre rôle dans le DIM.MID c’est d’accumuler encore de bonnes expériences et de réfléchir à ces expériences mais ne pas trop vite mettre là-dessus des formulations qui risqueraient de n’être pas correctes. Il faut du temps. La théologie s’élabore très lentement, quand on voit les conciles, il a fallu 400 ans pour définir la Trinité, donc patience mais continuons de mettre beaucoup d’expériences sur la table des théologiens qui pourront en faire le meilleur usage.
Dennis Gira : il me semble que le film parlait beaucoup plus d’expérience spirituelle, ce n’est pas la même chose que la pratique qu’on voit et l’expérience spirituelle c’est ce qui est derrière. Entre l’expérience spirituelle et la théologie, il ne peut pas y avoir de coupure. C’est suicidaire de penser qu’il y a coupure entre l’expérience spirituelle et la théologie car la théologie pour des chrétiens est là pour rendre compte de l’expérience spirituelle. Il est important de passer par ce processus-là et il ne peut y avoir de coupure ; peut-être qu’il y a problème entre une expérience spirituelle et une théologie trop conceptuelle, les dogmes qui sont trop durs. Les dogmes les plus importants expriment quelque part une expérience spirituelle et il y a une certaine continuité, il faut simplement continuer à chercher à comprendre ; peut-être qu’on ne dit pas assez clairement que l’expérience spirituelle est fondamentale. Quand on utilise l’intelligence pour y réfléchir, là on est dans la théologie.
Note
[1]Quelques minutes après le début de la projectionune petite vingtaine de jeunes intégristes ont perturbé la séance qui a été interrompue durant une cinquantaine de minutes. La police a été contactée, et les jeunes expulsés de la salle.
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